Раскол подкрался незаметно

[diak_kuraev]

Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".

Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

Comments

[68evgeniy68.livejournal.com]

Иордан большой. Я вам в который раз говорю, что Христос крестился в Вифаваре, в 48 км. на северо-восток от Иерусалима и что там была переправа, а значит было мелко. Другие места Иордана для объяснения крещения не нужны.

[smylikf.livejournal.com]

трудно вам свою ошибку признать - ох трудно
переправа - это когда остановились воды Иордана
переправа бывает и на пароме
и вот вам фото места крещения
http://www.cnlnews.tv/2009/11/06/baptism/
http://www.photodom.com/photo/200593

[smylikf.livejournal.com]

трудно вам свою ошибку признать - ох трудно
переправа - это когда остановились воды Иордана
переправа бывает и на пароме
в скрытом посту ссылки на фото места крещения

[68evgeniy68.livejournal.com]

Вам Библейская энциклопедия на русском языке пишет, что была брод, по которому переходили на другую сторону Иордана, Христос потом неоднократно переходил с одной стороны Иордана на другую, а не переправа, во времена Иисуса Христа, когда Он туда креститься пришел. Путь из Северных районов Израиля в Иерусалим проходил не через горы, а по другому берегу Иордана. Посмотрите карту путешествий Христа с проповедями по Израилю и не будет вопросов. А переход израиля через Иордан напротив Иерихона - это другая история. Вам уже писалось, что только русло реки изменялось раз 7. И описание реки писалось, которая из полноводной и быстрой превращается в сточную канаву, но это вам не нравится, можно не читать, а надо.

[smylikf.livejournal.com]

а вы любите спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов дохрипоты , до драки - с тем кто их ел.

я уже и фото вам предоставил а вы продолжаете ссылаться на таких же "знатоков" как вы сам

[68evgeniy68.livejournal.com]

Вы, что понять не в состоянии, что Иордан уже совсем другая река, что от него уже мало что осталось и это не я говорю, а экологи специалисты, но вы понятное дело лучше всех разбираетесь. Вам сколько раз надо сказать, что место крещения Христа уже на суше оказалось, в нескольких метрах от реки. В древности там колонна была сооружена и монастырь был. Картинки с обустроенным израильтянами местом для туристов мне показывать не надо. Для омовения паломников в 1981 году Израиль выделил территорию в месте, где Иордан вытекает из Тивериадского озера. Там и был построен комплекс, который получил название «Ярденит». Эта территория, разумеется, не являлась историческим местом крещения Иисуса Христа, но вполне справлялась со своей символической функцией и была единственным местом, обеспечивающим свободный доступ к реке. Чтобы больше со своими фото не лезли вот вам ссылка http://religions.unian.net/orthodoxy/740697-svyaschennaya-reka-iordan-poezdka-k-mestu-krescheniya-iisusa-hrista.html, там прочитаете и увидите место крещения, что оно из себя сейчас представляет - небольшое углубление с водой.

[denis neklyudov (from livejournal.com)]

В Вифаваре нет никаких гор, и течение там не быстрое.

[68evgeniy68.livejournal.com]

Откройте в яндексе карту Израиля, сделайте гибрид, отложите 48 км от Иерусалима на северо-восток и посмотрите, где будет эта точка на Иордане. В Вифаваре был брод, брод глубоким не бывает, там человека с головой не окунуть.
Следущее: "В Вифаваре нет никаких гор, и течение там не быстрое",- а вы Вифавару сейчас нашли и знаете, какое там сейчас течение и какое было почти 2000 лет назад?
Не поленитесь, посмотрите всю переписку с smylikf, там есть описание Иордана в 19 веке. По сравнению даже с этим временем современный Иордан - это почти сточная канава. Это нея говрю, а экологи. В последнем сообщении и ссылка есть, где можно посмотреть на истинное место Христа, переписывать вторично то, что написано всего-лишь постом выше, нет надобности. Похоже smylikf понял что к чему, чего и вам желаю.

[denis neklyudov (from livejournal.com)]

А я это без карты видел. Нет там никаких гор. Км в двух есть невысокие холмы, но не горы. И ,кстати, да, место Вифавары известно. Она находится в пять километрах от устья. И еще одно "кстати": там же находятся развалины древнего храма св. Марии Египетской. Если помните, она перешла Иордан в этом месте, молилась в храме св. Иоанна Крестителя, и подвизалась в этой в окрестности. В житии говорится, что она перешла реку именно в Вифаваре. Тоже косвенное свидетельство о местонахождении. Иначе, чтобы там строить храм в честь нее? И древняя купель там есть, и развалины храма св. Иоанна Крестителя, который от того, что берег подмывается, постоянно разрушался, но его всегда восстанавливали, потому что это место для христиан особое. Храм оттуда никуда не переносили. Он и теперь там воссоздан. На иорданской стороне стоит. И между прочем, не смотря на то, что Иордан обмелел из-за того, что из него пьет Израиль и Иордания, в этом месте человеку возможно погрузиться с головой, если присесть. Знаете, почему Иордан течет вспять на Богоявление? Потому что вода Мертвого Моря попадает в русло, образуя обратное течение. На самом деле, это не только на Богоявление бывает, но и в другое время года. Особенно сильно течет вспять в августе. А Вы представляете, чтобы горная река могла течь в обратную сторону из-за того, что соленая вода попала бы в нее?

***Похоже smylikf понял что к чему, чего и вам желаю.***
Нет, просто он понял, что спорить бесполезно.

Да, а Вифавара называется не потому что там борд, а потому что там Изваиль переходил Иордан. Помните, как в Библии говорится, что левиты, несшие Ковчег Завета, ступили в Иордан, и воды его разошлись и стояли, пока весь Израиль не перешел на другую сторону?

[68evgeniy68.livejournal.com]

Ну вы ладно не читаете, что я пишу, ну хоть читайте, что сами пишите:"Да, а Вифавара называется не потому что там борд, а потому что там Изваиль переходил Иордан. Помните, как в Библии говорится, что левиты, несшие Ковчег Завета, ступили в Иордан, и воды его разошлись и стояли, пока весь Израиль не перешел на другую сторону?",- а перед этим: "В житии (Марии Египетской) говорится, что она перешла реку именно в Вифаваре",- потому что брод был, а не воды расступились. Израиль переходил напротив Иерихона.
"И между прочем, не смотря на то, что Иордан обмелел из-за того, что из него пьет Израиль и Иордания, в этом месте человеку возможно погрузиться с головой, если присесть",- я вам ссылку дал с описанием, как это место обустраивалось для паломников, а само место крещения сейчас на уже суше, есть там и фотография со ступенями древними к броду, не упирайтесь рогами, а почитайте и посмотрите и представляет оно сейчас из себя маленькое углубление в грунте с водой. Попробую сюда фотографию прикрепить, если по ссылке лень.

[Анна Осокина (from livejournal.com)]

"1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: <во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати. " (Деян, гл.19).

Вот что интересно. Христа крестил Иоанн Предтеча. Так же, как и некоторых других иудеев. Но это получается совсем другое крещение было, поскольку ученики крестились заново, как мы видим из Книги Деяний.
В свете этого стоило ли ломать копья из-за глубины Иордана?

[denis neklyudov (from livejournal.com)]

Дело не в глубине, а в контексте. В контексте человек спорит о предмете, который не видел