diak_kuraev: (ЧБ)
diak_kuraev ([personal profile] diak_kuraev) wrote2014-06-17 09:37 pm

Раскол подкрался незаметно

Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".

Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

[identity profile] ar-chitect.livejournal.com 2014-06-17 05:45 pm (UTC)(link)
И даже тут надо кочетковцев лягнуть.
Что дальше, - может быть, "кочетковцы хотя бы газопроводы не взрывают"?

[identity profile] o-herman.livejournal.com 2014-06-17 05:46 pm (UTC)(link)
Нужно проверять информацию. Возможно этот человек не правильно поведал о событиях? Кипрская церковь, точно всех "обливанцев" перекрещивает. А что бы о.Кирилл это делал - впервые узнаю. Хотя в еретической организации (РПЦ МП) - одной ереси больше или меньше....
Edited 2014-06-17 17:47 (UTC)

[identity profile] diak-kuraev.livejournal.com 2014-06-17 05:51 pm (UTC)(link)
Просто крайности сходятся. И если мне странны заигравшиеся бородатые ролевики с Берсеневки - то с какой стати это должно прибавить мне симпатий к тоталитарной группе Кочеткова?

[identity profile] heleg86.livejournal.com 2014-06-17 05:54 pm (UTC)(link)
Хочу напомнить, что тема перекрещивания сильно обсуждалась о.Даниилом Сысоевым.
Многие тогда соблазнялись этим вопросом.

[identity profile] pravdoiskanie.livejournal.com 2014-06-17 05:56 pm (UTC)(link)
Кажись, я у этого игумена в храме побывал, и он в беде мене помощь оказал!
Кажись, храм не древлеправославным, а РПЦшным был, или я напутал позабыл?

[identity profile] telescopych.livejournal.com 2014-06-17 05:57 pm (UTC)(link)
Ох, какие у Вас в голове слова мелькают, однако.

[identity profile] kpvish.livejournal.com 2014-06-17 05:58 pm (UTC)(link)
Знаю этот приход! Гадюжник еще тот! Меня там просто кинули реально на деньги, сектантское гнездо, на всю жизнь запомню храм Николая (Николы, как принято упоминать это имя в секте "белоплаточников") на Берсеневке! Разводилы, православием и не пахнет...

[identity profile] neclud.livejournal.com 2014-06-17 06:00 pm (UTC)(link)
Насоящие едининоверцы могут быть только погруженцами...остальные с т.з. старообрядцев всегда были нехрисьями...оттого их в любом нормальном единоверческом приходе крестят!
ДЛЯ ЕДИНОВЕРЦА ОБЛИВАНЕЦ НЕХРИСТЬ!:(

[identity profile] prostopop.livejournal.com 2014-06-17 06:05 pm (UTC)(link)
Был такой подобный старец в 90-е, содержащий общинку монашествующих и не очень женщин в селе. Объявил им, что их крещение в РПЦ сергианской не благодатное, составил крестный ход и двинулся через село на реку. Народ изумлялси. Тама их заставил в воду войти, переодевшись в рубашки ночные, крестил всех заново. А одна потом спрашивает: Батюшка, а ведь вы тоже в той РПЦ крещены были, как же так? А он: А ты не видела разве? Я от вас в сторонку в реке отошёл, окунулся три раза и окрестился.

Раскол, протодиаконе, не беременность, незаметно не быват. Вот когда будет архиерей, а лучше три, в расколе, тогда и шумите.
Edited 2014-06-17 18:09 (UTC)

[identity profile] peace--maker.livejournal.com 2014-06-17 06:07 pm (UTC)(link)
В 21 просвещенном веке окунание людей в воду так важно? Это краеугольный камень религиозного воспитания?

PS Газопровод уже взорвали.

[identity profile] peace--maker.livejournal.com 2014-06-17 06:09 pm (UTC)(link)
А почему нельзя просто считать человека крещеным? Помолиться о нем, попросить, что надо, пообещать, что полагается и разойтись с миром? Вода ведь всего-лишь вода. Какая разница окунают человека в нее с головой или поливают? Да хоть бы и никак?!

[identity profile] 1616ru.livejournal.com 2014-06-17 06:10 pm (UTC)(link)
Заголовок в стиле МК ))) Пара сумасшедших попов — это разве раскол?

[identity profile] peace--maker.livejournal.com 2014-06-17 06:10 pm (UTC)(link)
Обливанец нехристь по определению этого слова. Что дальше-то?

[identity profile] razumovskaya-n.livejournal.com 2014-06-17 06:12 pm (UTC)(link)
"Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение."

Кем признается? Иисусом? Если бы мне пришлось выбирать между окроплением водой+погружением в Библию и погружением в воду+"окропление" Библией, я бы предпочла не второй, а первый вариант:)

[identity profile] u112.livejournal.com 2014-06-17 06:20 pm (UTC)(link)
Как то приходилось общаться с одним старообрядческим священником. Они и крещение песком признают в случае крайней необходимости, но негодуют почему в нормальной ситуации нельзя человека окрестить полным погружением (согласно апостльским правилам).

[identity profile] o-herman.livejournal.com 2014-06-17 06:26 pm (UTC)(link)
Крещение в воде, это образ покаяния. При чем - благодатного, а не своевольного. Когда приходит благодать покаяния, Она действует подобно омыванию в воде, как духовно, так и психофизически. Любой обряд или священнодействие основаны на внутреннем ощущении действий Благодати. Таким образом, через освященный физический мир, в обратном порядке - есть путь к духовному освящению.

[identity profile] raspak.livejournal.com 2014-06-17 06:29 pm (UTC)(link)
Полно-те, а экуменисты - они в какой церкви? Да во всех сразу и ни в одной из них. А посему никто не может быть в одной церкви с экуменистом. И ваш вопрос не имеет смысла.

[identity profile] smylikf.livejournal.com 2014-06-17 06:31 pm (UTC)(link)
вообщето окропление ГРЕХООЧИСТИТЕЛЬНОЙ ВОДОЙ - это окропление водой с пеплом красной коровы

«И Господь сказал Моше и Аарону, говоря: Вот устав закона, который заповедал Господь, сказав: говори сынам Исраэйля, пусть приведут тебе корову рыжую без порока, у которой нет изъяна, на которой не было ярма. И отдайте ее Элазару, священнику, и выведет он ее за стан, и зарежут ее при нем. .... (5) И сожгут корову пред его глазами: кожу ее и мясо ее, и кровь ее с нечистотами ее да сожгут. .... И человек чистый пусть соберет пепел от коровы и положит вне стана на чистое место, дабы было это у общины сынов Исраэйля в хранении для воды очистительной: это очищение от греха. И собиравший пепел от коровы пусть вымоет одежды свои, и нечист будет до вечера.

И да будет это для сынов Исраэйля и для пришельца, проживающего среди них, уставом вечным. Кто прикоснется к трупу какого-нибудь человека, нечист будет семь дней. Он должен очиститься им (пеплом) в третий день и в день седьмой, и будет чист; если же он не очистится в третий день и в день седьмой, то не будет чист. ..... И для нечистого пусть возьмут пепла (коровы), сожженной для очищения, и нальют на него живой воды в сосуд. И пусть возьмет чистый человек эйзов, и обмакнет в эту воду, и окропит шатер и все сосуды, и всех людей, которые были там, и прикоснувшегося к кости или к убитому, или к умершему, или ко гробу. И окропит чистый нечистого на третий день и в день седьмой, и очистит его в седьмой день. И вымоет он одежды свои, и омоется водою, и станет чист к вечеру. Если же кто будет нечист и не очистится, то истребится душа эта из среды общества, ибо он осквернил святилище Господне: очистительною водою он не окроплен, он нечист. И да будет это для них уставом вечным; и покропивший очистительною водою пусть вымоет одежды свои; и прикоснувшийся к очистительной воде нечист будет до вечера. И все, к чему прикоснется нечистый, будет нечисто; и прикоснувшийся (к нему) нечист будет до вечера.» (Чис.19)

очистительные окунания Иоана Крестителя это были окунания в микву - окунания целиком.
окунания - баптистус, на русском крещение - созвучие слову крест - только в русском и случайно
Edited 2014-06-17 18:36 (UTC)

[identity profile] alenka-ch.livejournal.com 2014-06-17 06:31 pm (UTC)(link)
Меня крестили в младенчестве. И узнать как - невозможно. Возила крестить меня бабушка в деревенской церкви в далеком 76 году. Обливали меня там годовалую, окунали - неизвестно. И как-то мне кажется, что Господу это и не важно. Важно, что я верю. Важно, что молюсь. Важно, что люблю. А вот каким образом я крещена - разве это важно?
А если человек верит, искренне - и думает, что крещен. А его например в детстве крестили - но не так, а как-то по другому. А он вырос, ходит в церковь, а он например не православный, а католик? А никто не сказал - мало ли? И что - сразу в ад, все? Вера не засчитана, вы крещены неверно, Боженька вас не видит и не слышит?!
Ну вот как взрослые люди могут в это верить? :(

[identity profile] peace--maker.livejournal.com 2014-06-17 06:32 pm (UTC)(link)
Месячный ребенок какие грехи совершил? За что ему каяться? Что он вообще может почувствовать при крещении?

А если я, человек крещенный в юношестве, но даже не помню как это происходило, могу ли я снова пойти в храм с купелью и попросить о крещении? Конечно могу, но есть ли в этом смысл? Почувствую ли я что-то? Я вот ничего в храме не чувствую, порой кроме отвращения. Может быть мое крещение было ненастоящее? Конечно я не скажу, что уже крещен.

[identity profile] matveev80.livejournal.com 2014-06-17 06:40 pm (UTC)(link)
Вы забыли о мирянах, которых они могут утащить в свою дурь.

Посмотрите хотя бы на энтеобразных: всего один полуграмотный юнец в рясе оставил после себя практически секту, обвиняющую в ереси всех вокруг - а это огромный потенциал для раскола.
Edited 2014-06-17 18:44 (UTC)

[identity profile] neclud.livejournal.com 2014-06-17 06:40 pm (UTC)(link)
А дальше одно...либо крещеный вРПЦ погруженец и может у нас (старообрядцев) быть принят вторым чином, либо некрещеный...

[identity profile] peace--maker.livejournal.com 2014-06-17 06:42 pm (UTC)(link)
Объясните мне разницу в смысле сего действа, кроме самого определения крещения как погружения в воду, если она есть.

[identity profile] o-herman.livejournal.com 2014-06-17 06:45 pm (UTC)(link)
Кто испытывал на себе действие Благодати - покаяния, чем и является Таинство - Крещения, тот не даст мне соврать: физическое ощущение более похоже на объемное обливание, чем на погружение в воду.

[identity profile] Анна Тумбина (from livejournal.com) 2014-06-17 06:54 pm (UTC)(link)
Православие многим становится как соломинка в глазу, я сама столкнулась с этим махровым старообрядчеством в своей семье. Более того, многие соблазненные сектами и течениями настолько упрямы и готовы обманываться, что ничего сделать увы невозможно. Готовы заблуждаться, в этом и есть их великая разница .... каково было удивление, (самое смешное), что мне было сказано, " а ведь вы все то же читаете (молитесь), что и мы?!! - (слова старообрядца), а то и правда, все как у них .... только вот у них правильнее .... а мы грешники православные ( я согласна), так и есть грешные рабы Божии.
Люблю Церковь Свою Православную, радуюсь когда стою со всеми плечом к плечу, замирает сердце когда вместе говорим "Христос Воскресе", когда целую крест, когда читает Батюшка надо мною молитву об отпущении грехов, и всегда Благодарю Бога за то, что я ПРАВОСЛАВНАЯ .....

Page 1 of 11