diak_kuraev: (ЧБ)
diak_kuraev ([personal profile] diak_kuraev) wrote2014-06-17 09:37 pm

Раскол подкрался незаметно

Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".

Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

[identity profile] anna tyurina (from livejournal.com) 2014-06-18 09:02 am (UTC)(link)
Деяния апостолов 2:38; 8:16; 19:5

[identity profile] 68evgeniy68.livejournal.com 2014-06-18 09:04 am (UTC)(link)
А кто может с уверенностью сказать, что река такая же, как и во времена Христа? Что река горная даже на Иордан ехать не надо, карта есть.
"местами глубокая",- местами может и глубокая, но Иисус крестился в районе селения Вифавара - в переводе дом переправы, т.е. в районе переправы через Иордан. Переправа не может быть глубокой.

[identity profile] algaginsky.livejournal.com 2014-06-18 09:04 am (UTC)(link)
А как насчет "Дидахе"?

[identity profile] neclud.livejournal.com 2014-06-18 09:14 am (UTC)(link)
http://iasidnev.livejournal.com/236400.html

(Anonymous) 2014-06-18 09:35 am (UTC)(link)
Да, крестить надо в три погружения, как сказано в Апостольских Правилах 46, 47, 49, 50. Да, это очень "нетехнологично", потому что требует большого количества воды, а для взрослого человека требуется большая емкость или бассейн. В "Настольной книги для священно-церковно-служителей" 1913 г. издания, автор С.В. Булгаков содержится явное противоречие по вопросу погружательного крещения, в частности при принятии в православную веру:

На её стр. 1012 сказано, что посредством миропомазания принимают тех, ... которые совершают крещение правильно в три погружения с произнесением Богоустановленных слов "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа и заблуждаются в частных догматах веры"...

На её стр. 1013 сказано, что ... тех из католиков или армян, которые не получили конфирмации или миропомазания от своих пастырей, она тоже принимает через миропомазание ...

Противоречие заключается в том, что католики заблуждаются в догматах веры, и хотя произносят Богоустановленные слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", но не совершают крещения правильно в три погружения.

Обливательное крещение в православии - часть успешно проводимой политики окатоличивания РПЦ МП. Католическое крещение недействительно, а сам католицизм в свете решений 2-го Ватиканского Собора (1962-1965) их ереси превратился в откровенный сатанизм. Однин декрет "Unitatis Redintegratio" чего стоит.

Почему РПЦ МП практикует обливательное крещение? Потому, что взрослый человек, крещаясь в православную веру, порывает со всем древним греховным наследием, начиная от ужасов Халдеи и Вавилона и заканчивая богоубийством Иерусалима. Через крещение он становится другим и начинает видеть. Это состояние человека не входит в планы РПЦ МП, для которой Баламандские и Шамбезийские экуменические соглашения уже заменили собой Апостольские Правила.

Обливательное крещение в православных церквях сильно напоминает заколачивание болтов молотком на автосборочных производствах. На заводе работяга не любит железки которые он собирает и заводскую администрацию. А кого не любит православный священнослужитель?

[identity profile] a-avvakum.livejournal.com 2014-06-18 09:58 am (UTC)(link)
А, ровно столько же, сколько и погружением крещенных. Что те ушли и не пришли, что и те. Что погруженные. что обливанные... Ровно, ровно все одно и то же

[identity profile] maximusssss.livejournal.com 2014-06-18 10:03 am (UTC)(link)
Не в Лапкина И.Т. ли Вы, о. Андрей, камень бросили, на фоне его июньского посещения о. Кирилла Сахарова?

[identity profile] smylikf.livejournal.com 2014-06-18 10:11 am (UTC)(link)
карта двутсячелетней давности?

вы бы поучили матчасть. Это не просто переправа а место где евреи переправились в Эрец Исраэль, как об этом опписанно в книге Иисуса Навина
« Итак, когда народ двинулся от своих шатров, чтобы переходить Иордан, и священники понесли ковчег завета перед народом, то, лишь только несущие ковчег вошли в Иордан, и ноги священников, несших ковчег, погрузились в воду Иордана – Иордан же выступает из всех берегов своих во все дни жатвы пшеницы, вода, текущая сверху, остановилась и стала стеной на весьма большое расстояние, до города Адама, который подле Цартана; а текущая в море равнины, в море Соленое, ушла и иссякла. И народ переходил против Иерихона; священники же, несшие ковчег завета Господня, стояли на суше среди Иордана твердой ногой. Все Израильтяне переходили по суше, пока весь народ не перешел через Иордан.

(Нав. 3:14-17)

[identity profile] o-herman.livejournal.com 2014-06-18 10:12 am (UTC)(link)
изучайте вопрос пожалуйста...все христианское учение - только об этом!

[identity profile] peace--maker.livejournal.com 2014-06-18 10:29 am (UTC)(link)
Приятная позиция, гибкая, какой и должно быть в 21 веке. А священник это сказал по своему разумению, или в книжках умных прочитал?

[identity profile] Вино из лилий (from livejournal.com) 2014-06-18 10:31 am (UTC)(link)
Как славно, Аннушка!

[identity profile] stop-oleni.livejournal.com 2014-06-18 10:44 am (UTC)(link)
что как?
думают (осуществляют мыслительный процесс) все примерно одинаково. а вот предмет размышлений и то, чем люди думают, рознятся.

[identity profile] ctoyko-evgeniy.livejournal.com 2014-06-18 10:59 am (UTC)(link)
пардон, но не в грехе(первородный), а с последствиями оного., передающимися от родителей детям. т.е. в медицинском смысле- смертельная генетическая болезнь.

[identity profile] herr-kosmonaut.livejournal.com 2014-06-18 11:01 am (UTC)(link)
Вы видите противоречие? Какое же?

[identity profile] Валерий Капитоненко (from livejournal.com) 2014-06-18 11:01 am (UTC)(link)
Не так давно о. Андрей назвал Игнатия Лапкина "самым выдающимся миссионером 20 века", цитата может быть не совсем точна. А он таки точно ярый противник обливального крещения, рукоположения священников до 30 лет, и многого другого..

[identity profile] 68evgeniy68.livejournal.com 2014-06-18 11:04 am (UTC)(link)
Прежде чем, так заявлять надо в суть проблемы вникнуть. Привожу некоторые данные из газеты "Наш мир". "В 1847 году капитан американского флота, впервые проплывший по Иордану, описывал сложности навигации через сильные течения и мощные водопады. Сегодня все, что осталось от Иордана – солончаковый поток шириной в несколько метров. От полноводного, стремительного Иордана, описанного в Священном Писании, сегодня мало что осталось",- пишет немецкий SPIEGEL ONLINE, поэтому и искали мелководные броды, а на мелководье течение гораздо медленнее.
Отзыв одного из паломников на Иордан: "Место — легендарное. Сегодня здесь сохранился источник святого Иоанна Крестителя. Само же библейское место Крещения находится не в нынешней реке, а в метрах десяти от нее. За все это время Иордан раз семь менял свое русло". Ткачев Б.П., Булатов В.И.. "Малые реки: современное состояние и экологические проблемы. "В предгорьях русла малых рек, имея уклоны 7-14°, могут быть горными с развитыми аллювиальными формами или предгорными. Здесь они, как правило, образуют беспорядочно расположенные галечные осередки, перемещающиеся во время паводков и обусловливающие постоянную изменчивость рисунка русла." Из реферата "Как меняются русла рек": "Самое быстрое место в русле реки обычно оказывается и самым глубоким. Это правило хорошо знают речники, осуществляющие навигацию". Большая школьная энциклопедия, Т. 1. Естественные науки:
"Эрозия и аккумуляция в русле реки протекают одновременно в разных местах или по очереди в одном и том же месте. Поэтому в реках появляются и эрозионные формы рельефа – там где течение побыстрее или воды побольше, и аккумулятивные – там, где течение помедленнее или воды поменьше. Поскольку количество воды в реке меняется от сезона к сезону и от года к году, формы рельефа в русле реки обычно неустойчивы и подвижны. К эрозионным можно отнести, например, плёсы - глубокие участки русла, возникающие там, где течение реки наиболее быстро. К аккумулятивным – осерёдки (островки), косы",- поэтому истинное место крещения сейчас на суше. Думаю достаточно.
Я уже писал, что Вифара находилась в 30 английских милях на северо-восток от Иерусалима (Библейская энциклопедия Олма-Пресс 2001). 30 английских миль - это ~ 48 км. Откройте в яндексе карту Израиля и отложите 48 км на северо-восток от Иерусалима и посмотрите хотя бы, где будет эта точка на Иордане сейчас, чтобы утверждать, что это равнина.

[identity profile] ural-ua.livejournal.com 2014-06-18 11:15 am (UTC)(link)
Замечательная уВас картинка-красивая проститутка кончает жизнь самоубийством!Это аллегория с современным человечеством или..?

[identity profile] 68evgeniy68.livejournal.com 2014-06-18 11:16 am (UTC)(link)
"вы бы поучили матчасть",- вот и учите матчасть. "И народ переходил против Иерихона",- Иерихон находится в 30 км к северо-востоку от Иерусалима, а Вифара в 30 английских милях от Иерусалима, а это ~ 48 км, где находилась переправа через реку (Библейская энциклопедия "Олма-Пресс" 2001).

[identity profile] herr-kosmonaut.livejournal.com 2014-06-18 11:22 am (UTC)(link)
Вы видите противоречие? Какое же?

[identity profile] herr-kosmonaut.livejournal.com 2014-06-18 11:24 am (UTC)(link)
Еще надо бы упомянуть, что "давление властей" было вполне конкретным - баптистерии просто закрывались. В сельских(не закрытых еще) храмах чуть проще было - найдется река, пруд, бочка, наконец. А в городах остались только малые купели для новорожденных, вот и крестили взрослых над ними, обливая.
Edited 2014-06-18 11:25 (UTC)

[identity profile] mihailtemir.livejournal.com 2014-06-18 11:26 am (UTC)(link)
"Иисус отвечал:истинно,истинно говорю тебе:если кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царствие Божие" Духа Святого тоже символически представлять и вхождение в Царствие Божие символическое. Можно тогда просто сидеть у себя в доме и медитировать.Человек в крещении не символически умирает для греха и прошлой жизни,а по настоящему,только чтобы всё это было реально нужна вера,без веры таинство действительно но не действенно.Человек в крещении проходит очищение и освящение,усыновляется Богу,душа прозябавшая в жизни безбожной воскресает.Бог даёт долгожданную свободу от греха диавола и всё это Он даёт человеку не символически,а реально.

[identity profile] hozyain-forever.livejournal.com 2014-06-18 11:33 am (UTC)(link)
Глава украинской церкви Филарет угрожает Патриарху Кириллу

см.http://lifenews.ru/news/135221

[identity profile] mihailtemir.livejournal.com 2014-06-18 11:33 am (UTC)(link)
Человек в крещении не символически умирает для греха и прошлой жизни,а по настоящему,только чтобы всё это было реально нужна вера, без веры таинство действительно но не действенно.Человек в крещении проходит очищение и освящение,усыновляется Богу,душа прозябавшая в жизни безбожной воскресает.Бог даёт долгожданную свободу от греха диавола и всё это Он даёт человеку не символически,а реально.

[identity profile] voжdь(АЗЮКИn) (from livejournal.com) 2014-06-18 11:34 am (UTC)(link)
Благодарю,отец Андрей;со-гласен с Церковью Божией через отцов+и ничесо же вопреки от без-умия своего добавлю и глаголю!СПАСИ БОЖЕ+

[identity profile] anna tyurina (from livejournal.com) 2014-06-18 11:35 am (UTC)(link)
Пока сама не знаю, в настоящее время думаю над этим вопросом. Как же так? Получается апостолы что-то неправильно поняли или они как раз все поняли. Когда размышляю на тему Троицы - в голове многобожие какое-то возникает. Надо почитать, что унитарии пишут.

Page 5 of 11