diak_kuraev (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
diak_kuraev) wrote2014-06-17 09:37 pm
diak_kuraev) wrote2014-06-17 09:37 pm
Раскол подкрался незаметно
Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".
Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.
Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).
И все же есть два но:
1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.
Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648
2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".
Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.
Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).
И все же есть два но:
1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.
Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648
2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.
no subject
В фразе "врач от бога" имеется в виду не конкретный авраамический Бог, а бог как природа, создавшая человека и даровавшая ему определенные таланты. Такую фразу часто произносят вообще неверующие люди. И это вовсе не тоже самое, что вместо врача благодарить какого либо из религиозных богов. Что не вполне порядочно с точки зрения людей, не разделяющих Ваших взглядов на мироустройство.
Выше уже была речь том, для чего нужны тайны и для чьей пользы Вы не рекомендуете допытываться до некоторых вещей. Зачем повторяться?
no subject
"Бог как природа" это по большому счёту просто язычество. А если человек поминает Бога в положительном смысле, неверующим на 100% его всерьёз назвать нельзя.
no subject
Бог как природа - это вовсе не язычество, а скорее деизм или Бог Спинозы, в которого, как писал о себе Эйнштейн он верил: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Язычество - это обожествление природных явлений, придание им мистических свойств. А в природном таланте человека никакой мистики нет. Это результат эволюции - естественного процесса, подчиненного естественным законам мироздания, изучаемым естественными науками.
Ваше заявление о том, что "если человек поминает Бога в положительном смысле, неверующим на 100% его всерьёз назвать нельзя" - манипулирование терминами, подмена понятий. Демагогия.
no subject
"Бог как природа" - язычество в чистом виде, т.к. суть язычества - почитание твари (творения, в т.ч. природы) паче Творца, т.е. Бога. Вот вы и приписываете природе свойство наделять людей талантами, а Того, Кто создал эту природу, не почитаете:(
Про поминание Бога - не "демагогия". Я учился в советской школе (1970 г.р.) и прекрасно помню, как атеистически настроенные учителя боролись с любыми упоминаниями Божества в разговорной речи. Поскольку, в отличие от вас, понимали, что это значит.
no subject
Все же оскорблением является нарушение неких универсальных общепризнанных норм. Это в своей среде Вы можете обижаться друг на друга на нарушение неких специфических правил, известных последователям Вашего культа. Но мы разного мировоззрения и должны общаться по светским нормам. Поскольку наличие/отсутствие совести - право, предусмотренное Конституцией страны, гражданами которой мы являемся, констатация факта отсутствия совести - не оскорбление. Хотя и может быть воспринято с обидой, но это проблемы не констатирующего факт, а не имеющего совести.
Порядки в советской школе не являются основанием для того, чтобы манипулирование терминологией и подмену различных значений слова бог или Бог не считать демагогией. Вы используете логическую уловку, искажая и приписывая удобное Вам значение слова бог (Бог) в устах кого либо. Это демагогия не зависимо ни от чего, в т.ч. от советской школы. В которой, кстати, лично меня никак не ограничивали в использовании слов бог, Бог или боги. Например на уроках истории или литературы. И научили понимать и различать значения этого слова, вкладываемые в него людьми различного мировоззрения. Вам попалась какая то фанатичка, сродни православным активистам или через чур активным проповедникам из РПЦ. Мне казалось, что таких в 1977 - 1987 уже не оставалось. В каком месте были такие учителя?
no subject
Учился я там,где родился, в столице нашей Родине г. Москве.
no subject
Ст.28 Конституции РФ.
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Благодаря Бога вместо врача Вы действуете в соответствии со своими убеждениями, распоряжаясь правом свободы совести. Что безусловно бессовестно, если этот врач атеист. Да и не атеисту это тоже не очень приятно будет.
Странноватый подход к образованию был в этой Вашей московской школе. Должно быть это и сделало Вас верующим?
no subject
Благодарим и Бога, и врача, так что никто, кроме вас, не обижается.
Верующими людей делает Сам Господь, это дар Его.
no subject
Это не мое толкование, это очевидно.
Так и я не обижаюсь.
Ваша последнее заявление неправда.
Можете позать мне верующего, которого таковым сделал Господь без помощи людей, исключительно сам?
no subject
Каждый верующий человек призван к вере Господом, действующим как через людей, так и без их посредства.
Здесь больше отвечать вам не буду, т.к. ушли слишком далеко от темы пОста о. Андрея. Если желаете продолжать беседу - пишите в моём ЖЖ или где-нибудь ещё.
no subject
А орган, ответственный за совесть, вовсе не загадка. Это прочно установленный научный факт. Таким органом является мозг человека и других животных, так же в той или иной степени проявляющих в своем поведении совесть.
Все же приведите пример человека, призванного к вере Господом, действующим без посредства людей?
Сделайте пост в своем жж со ссылкой на это наше обсуждение и продолжим у Вас.