Раскол подкрался незаметно

[diak_kuraev]

Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".

Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

Comments

[horobre.livejournal.com]

Христос в ванне со льдом крестился?
Иордан тогда замерзал, что ли и он в прорубь нырял? Сколько ему было тогда лет, напомните сам себе!
Вы не слышали о случаях смерти младенцев, умерших после крещения исключительно благодаря "богомерзкой" медицине. И то не факт, что таких случаев нет. К тому же умерший через год или через пять лет от последствий крещения в ледяной воде тоже на Вашей совести.
ЗЫ Понимаю, что совести человеческой у Вас нет. Она заменена верой в священное предание.

[o-apankratov.livejournal.com]

Христос крестился в реке Иордан. Мне лично пришлось побывать там, вода прохладная ...
Ему было 30 лет, так и теперь есть люди,и немало, которые принимают крещение в сознательном возрасте. Но Он же заповедал не возбранять приходить к Нему и детям,о чём выше уже было замечено.
Никогда не называл медицину "богомерзкой",у святых отцов сказано,что "врачи от Бога". И про умерших через год или пять лет от последствий крещения никогда не слышал, если можете привести такие задокументированные случаи, с надлежащими доказательствами - пожалуйста ...
Совести же нет у занимающихся атеистическим троллингом на сетевой площадке священнослужителя. А надо бы хоть немного уважать хозяина ЖЖ и его убеждения ...

[horobre.livejournal.com]

Значит 30-летний человекобог, закаленный ночевками на улице, искупавшийся в прохладной воде в условиях субтропического климата, и "заповедовавший не возбранять приходить к Нему и детям", является для Вас достаточным основанием, чтобы совать новорожденных в ледяную воду со льдом?
Естественно в конкретном случае через год или пять лет доказать, что смерть является следствием переохлаждения в младенчестве практически невозможно. Что и позволяет Вам уходить от ответственности. Тем более что большую часть пострадавших от Ваших бессмысленных экзекуций удается спасти врачам. При этом наверняка последствия сказываются всю жизнь. Органы у новорожденного еще продолжают формироваться, закладывается фундамент будущего здоровья.
У Ваших "святых отцов" на любой случай есть отмаза. Но это не мешало устраивать погромы в медицинских образовательных учреждениях, например в Казанском Университете.
Никакого "троллинга" тут нет. Я лишь привел цитату великого русского ученого, а в ответ получил очередное красноречивое доказательство деструктивности православного культа. В данном случае его старообрядческой ветви. И запредельной бессовестности его служителей, наживающихся на детском здоровье, жизнях и горе родителей.

[o-apankratov.livejournal.com]

"Совать" будете в другом месте, в крещении погружают, в освященную притом воду.
Если у вас нет доказательств ни одной смерти, явившейся последствием крещения,то странно что вы вообще говорите об этом, совершенно бездоказательно. Вы также не изволили привести ни одного конкретного случая, когда врачи,как вы утверждаете, якобы оказывали помощь "пострадавшим от крещений". Наверняка (это ваше слово, возвращаю его вам) просто придумали про такое.
В Казанском Университете и прочих мед. учреждениях православные христиане-старообрядцы никаких погромов не устраивали. Если имеете по этому поводу претензии к нашему "господствующему исповеданию" - обращайтесь, пожалуйста, по адресу. Кстати, до сих пор в Москве существует Морозовская больница, созданная по инициативе и на средства известных предпринимателей - старообрядцев. И этот пример далеко не единичен.
Вы привели цитату великого ученого, а в ответ получили свидетельство из многолетнего практического опыта, эту цитату не подтверждающее. Опыта, вам, вероятно, просто не знакомого. Иначе бы вы знали, что плодами истинного святого крещения являются залог жизни вечной, здравие душевное и телесное и, соответственно, счастье, в подлинном смысле этого слова. А вовсе не то, что вы написали.

[horobre.livejournal.com]

Вы всерьез заявляете, что использование другой терминологии может изменить физическую суть процесса кунания новорожденного в ледяную воду?
Нет. Какие бы слова Вы не использовали и какие бы танцы с бубнами не устраивали, для ребенка ничего не меняется. Я выше это Вам аргументировано показал.
Мне не нужно никаких конкретных фактов смерти для того, чтобы осознавать вред от чрезмерного переохлаждения новорожденного. А доказывать что либо Вам я не вижу смысла.
Ломоносов потому и был величайшим ученым, что анализировал факты, а не досужии вымыслы.
Ваш "многолетний практический опыт" пустой звук на фоне запредельной детской смертности до развития медицины, когда крещенные дети умирали по 9 из 10 или больше и ее беспрецедентного сокращения исключительно благодаря медицине, а не Вашим средневековым обрядам.
Больницы создавали предприниматели, богатые купцы, осознавая необходимость медицины. И тот факт, что волею судьбы они по рождению являлись последователями той или иной ветви здесь совершенно вторичен. Ваши предшественники до раскола не были замечены в поддержке развития наук. Самые темные века приходятся на время религиозного полновластия как раз Ваших дореформенных предшественников. А непосредственно не участвовали в погромах старообрядцы лишь потому, что сами были гонимы. К тому же сорта дерьма деструктивных культов, передравшихся из-за полнейшей ерунды, для меня не принципиальны.
Про вечную жизнь рассказывайте своим глубоко несчастным, но доверчивым клиентам, живущим грезами о несуществующем загробном мире и потому, как раз, нездоровым душевно. "Счастье, в подлинном смысле этого слова" это у Вас когда человек под религиозным опиумом пребывает. Но только это не счастье, это иллюзия счастья, ничем не отлиющаяся от иллюзии счастья наркомана. Так же, как польза от Ваших шаманских обрядов - иллюзия.
А Ваше заявление, что крещение - залог здравия телесного просто лживо. В очередной раз лживо. Крещенные "счастливые" детки, умиравшие пачками в отсутствии медицинской помощи, в гробиках переворачиваются от Вашей лжи. Да и сейчас медицина крещенных спасает не больше, чем некрещенных.

[o-apankratov.livejournal.com]

Очередной поток утверждений - лозунгов, не подкреплённых ни одним конкретно-историческим примером или какими - либо срьёзными доказательствами ... :( Создаётся впечатление, что вы тут как бы самоутверждаетесь в своём воинствующем атеизме ... в котором, кстати, нет ничего принципиально нового. О таких как вы в Священном Писании сказано: "Рече безумен в сердце своем, несть Бога"(псалом Давыдов).

[horobre.livejournal.com]

В общем то про лозунги о "многолетнем и многовековом опыте" это к Вам.
Что касается воинствующего атеизма, то я ни слова не сказал против Вашего и других людей права верить во что угодно. И подчеркивал это неоднократно.
А моя позиция против окунания новорожденных в ледяную воду в культовых целях - не является признаком воинствующего атеизма. Вообще не является признаком атеизма. В данном случае я выступаю лишь против суеверной глупости, натурального язычества, коей является ваша традиция.
Не более того.

[o-apankratov.livejournal.com]

Со стороны виднее, с каких позиций вы выступаете.

[horobre.livejournal.com]

Со стороны человека, считающего, что симптомы безумства содержатся в древнееврейской мифологии, то наверное да, виднее.

[o-apankratov.livejournal.com]

Что для вас "мифология", для нас - Священное Писание, слово Божие.

[horobre.livejournal.com]

Это не принципиально в данном случае.
Важно то, что медицина, о процветании которой Вы любовно заботитесь, имеет другой взгляд на симптомы безумия. Отличный от содержащегося в "Священном писании".

[o-apankratov.livejournal.com]

Есть области, где светская медицина некомпетентна.

[horobre.livejournal.com]

Конечно есть. Но во первых та область, которую Вы имеете в виду - область мистических переживаний - достаточно хорошо изучена нейробиологами, а во вторых белых пятен у науки остается все меньше. Особенно в последнее время, в 2000-е, наука сделала очень большие шаги в изучении мозга. Постепенно науке откроются любые тайны и загадки наших организмов, в т.ч. психики.
А вот "альтернативные" способы познать эти области, например посредством поиска ответов в "Священном писании", не имеют даже теоретических шансов установить истину. В виду несоответствия критерию фальсифицируемости Поппера.

[o-apankratov.livejournal.com]

У каждого свои авторитеты и понятия об истине. Кому Поппер, а кому Господь Бог.

[horobre.livejournal.com]

Ну, да. Гедем дас зайне.
Только вот стучите по клавишам, носите очки, пьете таблетки, спасающие Вас от смерти и получаете прочую медицинскую помощь, нормально и регулярно питаетесь, пользуетесь электричеством, стираете в машинке, моетесь в теплом душе, ездите на автомобиле, поезде, летаете на самолете и получаете прочие блага цивилизации Вы исключительно благодаря научному методу познания, в основе которого лежит критерий фальсифицируемости Поппера.
А с Господь Богом умирало 9 из 10 детей или даже больше, а 90 или больше % оставшихся в живых были фактически рабами, ценившимися дешевле гончих собак, ходили в лаптях, а то и босиком и регулярно голодали.

[o-apankratov.livejournal.com]

Господь - податель всех благ, в том числе и перечисленных вами. Ведь именно Он учит человека разуму. Даже если этот человек сам не осознаёт этого факта, или даже, как вы, отрицает его. А страшилками про то, как плохо было раньше, пугать не надо. Раньше, как и в наши дни, было всякое, и плохое, и вполне себе доброе. А чего больше - ещё вопрос.

[horobre.livejournal.com]

Т.е. все блага цивилизации Вам даровал Господь? Аппендицит Вам вырезал вовсе не хирург, учившийся этому долгие годы, а некто бог руками хирурга? Вам не кажется такое заявление крайне непорядочным по отношению к людям, которые работают или работали раньше для Вас?
Понятно, что совесть у Вас отсутствует, но объясните каким образом, по вашему, "убог учит людей разуму"?
Где был этот ваш бог раньше, когда люди умирали от банального аппендицита? Почему не учил?
Если рассматривать вопрос наличия доброго с точки зрения количества клиентов для оказания услуг по крещению и отпеванию, то да. Раньше вашему брату жилось лучше.

[o-apankratov.livejournal.com]

"Понятно, что совесть у Вас отсутствует, но объясните" - логически не стыкующаяся фраза, выражающая одновременно и оскорбить собеседника, и к тому же что-то ещё от него узнать:( Обычно после таких "наездов" общение прекращается. Тем не менее ...
Ничего непорядочного по отношению к человеку в идее, что всё от Господа, нет. Напротив, когда люди хотят сказать хорошее о, скажем, враче, говорят: "Это доктор от Бога", разве не так?
Как Бог учит человека разуму, - тайна Божия, человеку не дано этого знать. И когда и чему и кого Он учит тоже. Всему, предположу, своё время и место. Есть вещи, о которых в принципе допытываться нет никакой пользы.
За "количеством клиентов", кстати, не гонимся (можете не верить - ваше право).

[horobre.livejournal.com]

Никаких оскорблений. Наличие и отсутствие совести - обусловленно частично эволюционно, частично средой и условиями обитания и ее свобода закреплена в Конституции. Вашей прямой вины в отсутствие совести нет, к тому же это Ваше законное право.
В фразе "врач от бога" имеется в виду не конкретный авраамический Бог, а бог как природа, создавшая человека и даровавшая ему определенные таланты. Такую фразу часто произносят вообще неверующие люди. И это вовсе не тоже самое, что вместо врача благодарить какого либо из религиозных богов. Что не вполне порядочно с точки зрения людей, не разделяющих Ваших взглядов на мироустройство.
Выше уже была речь том, для чего нужны тайны и для чьей пользы Вы не рекомендуете допытываться до некоторых вещей. Зачем повторяться?

[o-apankratov.livejournal.com]

Конституция предполагает свободу совести, а не возможность её отсутствия. "Совести нет" - это обвинение и оскорбление, однозначно:(
"Бог как природа" это по большому счёту просто язычество. А если человек поминает Бога в положительном смысле, неверующим на 100% его всерьёз назвать нельзя.

[horobre.livejournal.com]

Отсутствие совести и есть один из вариантов свободы совести. И это не оскорбление, а лишь констатация факта. При чем в данном конкретном контексте - в вопросе переложения благодарности за медицинскую помощь с ученых и медиков на невидимый объект, в существование которого Вы верите. (Я исхожу из презумпции Вашей искренней веры, т.е. наличия у Вас совести в данном вопросе, поскольку не имею никаких доводов в пользу обратного лично у Вас, хотя и предполагаю такой вариант у некоторых других служителях культа.)
Бог как природа - это вовсе не язычество, а скорее деизм или Бог Спинозы, в которого, как писал о себе Эйнштейн он верил: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Язычество - это обожествление природных явлений, придание им мистических свойств. А в природном таланте человека никакой мистики нет. Это результат эволюции - естественного процесса, подчиненного естественным законам мироздания, изучаемым естественными науками.
Ваше заявление о том, что "если человек поминает Бога в положительном смысле, неверующим на 100% его всерьёз назвать нельзя" - манипулирование терминами, подмена понятий. Демагогия.

[o-apankratov.livejournal.com]

Что по-вашему "не оскорбление", по мнению других людей вполне может таковым являться. И вообще, со стороны виднее.
"Бог как природа" - язычество в чистом виде, т.к. суть язычества - почитание твари (творения, в т.ч. природы) паче Творца, т.е. Бога. Вот вы и приписываете природе свойство наделять людей талантами, а Того, Кто создал эту природу, не почитаете:(
Про поминание Бога - не "демагогия". Я учился в советской школе (1970 г.р.) и прекрасно помню, как атеистически настроенные учителя боролись с любыми упоминаниями Божества в разговорной речи. Поскольку, в отличие от вас, понимали, что это значит.

[horobre.livejournal.com]

Ну, пастафарианцев может оскорбить поедание христианами макаронов с тефтелями.
Все же оскорблением является нарушение неких универсальных общепризнанных норм. Это в своей среде Вы можете обижаться друг на друга на нарушение неких специфических правил, известных последователям Вашего культа. Но мы разного мировоззрения и должны общаться по светским нормам. Поскольку наличие/отсутствие совести - право, предусмотренное Конституцией страны, гражданами которой мы являемся, констатация факта отсутствия совести - не оскорбление. Хотя и может быть воспринято с обидой, но это проблемы не констатирующего факт, а не имеющего совести.
Порядки в советской школе не являются основанием для того, чтобы манипулирование терминологией и подмену различных значений слова бог или Бог не считать демагогией. Вы используете логическую уловку, искажая и приписывая удобное Вам значение слова бог (Бог) в устах кого либо. Это демагогия не зависимо ни от чего, в т.ч. от советской школы. В которой, кстати, лично меня никак не ограничивали в использовании слов бог, Бог или боги. Например на уроках истории или литературы. И научили понимать и различать значения этого слова, вкладываемые в него людьми различного мировоззрения. Вам попалась какая то фанатичка, сродни православным активистам или через чур активным проповедникам из РПЦ. Мне казалось, что таких в 1977 - 1987 уже не оставалось. В каком месте были такие учителя?

[o-apankratov.livejournal.com]

"наличие/отсутствие совести - право, предусмотренное Конституцией страны" - подтверждающую цитату из Основного закона, пожалуйста.
Учился я там,где родился, в столице нашей Родине г. Москве.

[horobre.livejournal.com]

Свобода совести же! Свобода иметь или не иметь или частично иметь совесть.
Ст.28 Конституции РФ.
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Благодаря Бога вместо врача Вы действуете в соответствии со своими убеждениями, распоряжаясь правом свободы совести. Что безусловно бессовестно, если этот врач атеист. Да и не атеисту это тоже не очень приятно будет.
Странноватый подход к образованию был в этой Вашей московской школе. Должно быть это и сделало Вас верующим?