diak_kuraev | Раскол подкрался незаметно

Раскол подкрался незаметно

Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".

Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

Flat | Top-Level Comments Only

Тем самым многовековым опытом, когда детская смертность превышала 90 %, а медицины, в частности педиатрии и медицинской статистики, не было вовсе?
А современный опыт - это что? Сколько зафиксировано случаев захлебывания младенцев в теплой воде при крещении?
Вы типичный православный лжец.

Детская смертность была высокой не от крещений. Если не согласны - извольте доказать обратное. Современный опыт это то, что фиксируется в наши дни: крестим детей в холодной воде - и никто не захлёбывается и не заболевает,все,слава Богу, живы-здоровы. В тёплой же воде не крестим, почему - уже сказал. Мы - это, для справки, старообрядцы. А обзываться, пожалуйста,не спешите, вас вроде бы пока не обижал ...

Это я Вам должен что то доказывать, господин соврамши?
Вы заявили, что у Вас якобы есть данные, подтверждаемые многовековым и современным опытом, о том, что в теплой воде, в отличие от ледяной, при крещении ребенок может набрать в рот воды и рискует захлебнуться. И это, совершенно очевидно, не добросовестное заблуждение, а преднамеренная ложь. Иначе Вы бы не ссылались на не имеющий никаких подтверждений, т.е. несуществующий "многовековой и современный опыт", а просто написали бы, что Вы предполагаете или Вам так кажется. У Вас ведь нет никакой статистики на этот счет.
Так же ложью является Ваше заявление, что после крещения в холодной воде "никто не заболевает и все живы-здоровы". Дети болеют и иногда умирают даже в наши дни. Может быть это прямо и не связано с проводимым над ними средневековым обрядом с погружением в ледяную воду, но наверняка такая процедура не способствует здоровью детей и потенциально может спровоцировать болезнь и смерть. Никаких доказательств обратного нет.
Взрослые здоровые люди, например рыбаки, без подготовки впервые оказавшиеся в проруби, как правило заболевают. Человеческий организм от природы не приспособлен к нахождению в ледяной воде. Чтобы без последствий купаться в ледяной воде нужна длительная подготовка, закаливание, которые тренируют кровеносные сосуды и капилляры, ускоряют метаболизм с выработкой энергии, предохраняющей ткани от переохлаждения и некроза.
Детей регулярно купали и купают в теплой воде и никто, как и при крещении, не захлебывается. А это происходит в несколько раз чаще, чем крещение. К тому же летом Вы не охлаждаете воду в холодильнике перед обрядом.
Я вовсе не обзывался. Просто не нужно лгать.
И не нужно издеваться над беспомощными детьми в целях удовлетворения своих культовых потребностях. Если Вам нравится купаться в ледяной воде, флаг в руки. Я, например, купаюсь в проруби постоянно, но пришел к этому постепенно. А дети в сознательном возрасте сами должны решить нужно это им или нет. И подготовиться.

Чтобы быть в чём-либо убеждённым,не обязательно нужна статистика. Нам, например, иногда достаточно личного опыта и известного нам со слов людей, которым мы доверяем, опыта предшествующих поколений. Исходя из чего вам и было сказано то, что сказано. А верить нам или нет, конечно, ваше полное право, как свободного человека: "Вольному воля - спасЕнному Рай".

Т.е. Вы продолжаете настаивать, что у Вас есть личный опыт, Вам известно со слов людей, которым Вы доверяете и существует опыт предшествующих поколений, подтверждающих, что дети захлебывались в теплой воде при крещении?
Очень интересно было бы узнать подробнее об этом опыте. Как Вы его получили, кто Вам рассказал и что это за опыт предшествующих поколений? Заодно уточните, летом в жару Вы и предшествующие поколения воду остужали?
В гигиенических целях Вы тоже купаете детей в ледяной воде, чтобы не захлебнулись?
Вы можете верить во что угодно и проводить ради этой веры любые экзекуции над собой, но на мой взгляд не стоит ради этого издеваться над детьми и рисковать их здоровьем. Рай, конечно это хорошо, но может быть пусть детишки сначала вырастут, поживут и сами решат от кого им надо спасаться?
А то невольно возникает желание спасать детей от таких, как Вы...

Опыт наш из нашей же церковной жизни. В жару не остужаем, так как в условиях внутри храма вода, как правило, не слишком нагревается и летом. Хотя раньше, ещё не так давно, годах в 60-70-х, приходилось слышать, некоторые специально клали в купели лёд. Купание в гигиенических целях здесь не при чём, это совсем другое. Если детей не крестить в младенчестве, у них не будет ни защиты благодати Божией,ни Ангела-хранителя, без чего, как знать, до более сознательного возраста могут и не дожить. И даже имени не будет, ведь оно с особой молитвой нарекается священником при крещении. А главное, Сам Господь сказал про детей: "Не возбраняйте таковым приходить ко Мне, ибо их есть Царствие Небесное".

С точки зрения здоровья ребенка (о чем мы сейчас говорим) купание и крещение - одно и тоже - погружение в воду. Не зависимо от того, какие магические качества Вы приписываете этой процедуре.
Если говорить о шансах дожить до сознательного возраста, то безусловно больше его имеют те, кого не окунали в младенчестве в воду со льдом. Я выше уже писал об этом. Даже если предположить, что для некоторой части детей, имеющих хорошее природное здоровье, эта процедура может пройти без последствий или даже улучшить иммунитет, то ребенок с ослабленным от природы здоровьем, или не получавший необходимого для развития питания в утробе, поскольку мама в угоду требованиям культа плохо питалась, может не выдержать стресса. Вместо расширения сосудов может произойти спазм и, как следствие, кислородное голодание, которое может иметь необратимые последствия.
Повторюсь, то, что Вы вытворяете с детьми, имеет цель лишь забаву взрослых, в ущерб здоровью ребенка.
С именем никаких проблем у ребенка не будет. Будет то, которое дали мама с папой. Ваша манера "приватизировать" права на какие либо юридически значимые действия не похожа на стремление к божьему служению, но пахнет меркантильным интересом.
Не возбранять детям приходить к Богу вовсе не тоже самое, что окунуть грудного ребенка в ледяную воду. Вы подменяете понятия.

Это с вашей, насколько понимаю, атеистической точки зрения купание и крещение - одно и то же. А с точки зрения верующих христиан - отнюдь нет: первое - простая ванна, второе - божественное Таинство, совершаемое лишь единожды в жизни. Где действует благодать Святаго Духа, а не только законы природы. Благодать же служит во благо, во всех его проявлениях, в том числе в физическом, а отнюдь не во вред. И из уже упоминавшегося в ответах вам опыта мы это знаем. Весь же ваш текст свидетельствует, что вы этого просто не понимаете, и даже не хотите понять :( Что же, ваше право и ответственность ... Приходят же к Богу, и дети,и взрослые, как раз через крещение, по слову Спасителя: "Кто не родится водою и Духом, не внидет в Царствие Небесное".

Edited 2014-06-23 12:55 (UTC)

Я же написал в предыдущем комментарии, что пишу с точки зрения здоровья ребенка! При чем здесь чье либо мировоззрение?
Ни мое, ни Ваше мировоззрение никаким образом не влияет на то, каким образом сказывается на здоровье ребенка погружение в ледяную воду. Ребенку все равно, верите Вы в то, что совершаете над ним " божественное таинство" или просто глумитесь над ним. Для него это просто погружение в воду со льдом. И все.
Ведь у самого грудного ребенка еще нет никакого своего мировоззрения, которое, безусловно, могло бы влиять определенным образом на здоровье или способность переносить переохлаждение. Подобно эффекту плацебо. Это и есть благодать - когда под действием религиозного чувства у человека вырабатываются эндорфины, которые, да, говоря Вашими словами "служат во благо". Но чтобы они выработались нужно уже иметь религиозное чувство или другое сильное переживание. Ребенок еще не может иметь религиозного чувства или испытывать радости от ныряния в прорубь, как это происходит со мной. Он не понимает что с ним делают, зачем это нужно и просто страдает, подвергаясь сильнейшему переохлаждению.
Ну, а что касается моего непонимания, то Вы сильно ошибаетесь. Я не только хорошо понимаю предмет Вашей веры, гораздо глубже подавляющего большинства верующих, но и понимаю психическую и социальную природу религии и ее воздействия на верующих и на общество в целом. О чем верующим задумываться сложно или даже невозможно. Страх греха сомнения и другие религиозные табу парализуют полет мысли. Если, конечно, человек искренне верующий, а не просто лицемерит в угоду конъюнктуре или работаете в церковном бизнесе, как большая часть членов РПЦ - бывших комсомольцев и коммунистов. Но таким нет смысла думать об этом, поскольку может помешать делу.

Edited 2014-06-23 14:22 (UTC)

Не существует абстрактной "точки зрения здоровья ребёнка". Есть вещи, которые хороши или плохи для этого здоровья по мнению неверующего человека, вроде вас, или человека верующего. Кстати, и младенцев не надо недооценивать в плане веры. Например, преподобный Сергий радонежский, будучи ещё в утробе матери, однажды, когда она была за службой в храме, трижды подал голос из её чрева, таким образом ещё даже до рождения прославив Святую Троицу. Так что всякое бывает. По крайней мере, мы в это веруем. Ваши же объяснения того, что есть благодать, просто смешны. Потому что это великая тайна Божия, к которой всякие "плацебо", "эндорфины" и прочее не имеют ни малейшего отношения. Попытки проверить алгеброй светской науки (точнее, наукообразия) гармонию веры, которая есть "уверенность в невидимом"(св.ап.Павел) вообще малопродуктивны. Что, вместе с уровнем вашего "понимания", и показывают в очередной раз ваши здешние возражения.

Т.е. Вы считаете, что если папуас из Новой Гвинеи верит в то, что на здоровье его ребенка положительно влияют какие либо папуасские обряды, то это так и есть? Только не нужно рассказывать, что только Ваша вера является истинной. Папуас скажет о своей вере тоже самое.
Нет, уважаемый. Есть объективные факторы не зависящие от веры. Медицинская наука, та самая, которая сократила детскую смертность в 10 или 20 раз, тогда как Ваша вера не могла справиться с этой задачей, достигла того уровня, когда может обосновано прогнозировать влияние тех или иных факторов на здоровье людей. Так же современная наука имеет хорошее представление о развитии интеллектуальных способностей у детей. К сожалению зародыш в утробе не в состоянии верить в Бога и прославлять Святую Троицу. Можно, конечно, верить в чудеса, в голоса из чрева, в "схождения благодатного огня", но такая вера во первых больше напоминает язычество, чем христианство, а во вторых в 21 веке не выглядит достойной нормального человека.
Жития святых - великолепные литературные памятники, но все же использовать описанные в них события, как аргумент не стоит. На эту тему есть прекрасная научная работа Василия Осиповича Ключевского - величайшего русского историка и, кстати, верующего человека.
Я понимаю, что Вам хочется иметь "великие тайны", непостижимое, "уверенность в невидимом", но в реальности, как бы Вам не казалось это смешным, никаких тайн здесь нет. Религиозность хорошо изучена. Проведены сотни или тысячи исследований, научных экспериментов с добровольцами, в том числе двойным слепым методом. Изучено в каких отделах мозга возникает возбуждение при чувстве благодати.
Все, что происходит в нашей душе, т.е. психике, это всего лишь результат электрического и химического взаимодействия нейронов головного мозга. И благодать - всего лишь эйфория, естественный кайф - результат выработки и воздействия химических веществ в мозгу.
Надеюсь, что Вы не отрицаете науку, как таковую? В случае тяжелой болезни Вы обратитесь к помощи медицины или будите верить в помощь невидимого?
У меня нет никаких возражений в отношении веры. Люди могут верить во что угодно, это их личное дело. У меня возражения против того, когда вера одних людей затрагивает интересы, в том числе здоровье и даже жизнь других людей. Тем более беспомощных детей.

Папуасов расспрашивайте пожалуйста самостоятельно,без моего участия:)
Для вас "объективные факторы, не зависящие от веры" есть, а для верующих людей их не существует. Особенно это касается области таинственного действия благодати Божией, проявляющейся, в частности, во святом крещении. И какие бы вы не приводили "научные" аргументы, тайна останется тайной, а вера - верой, живым духовным чувством, а не результатом холодного эксперимента. Ваша "реальность", таким образом, одна, а наша - другая. В которой безусловно есть место и чудесам, описанным в Житиях святых и прочих принятых Церковью книгах. Дети же крещёные ограждены великой силой Божией, а вовсе не "беспомощны".

Edited 2014-06-23 16:33 (UTC)

Реальность - она одна на всех. И для неверующих, и для верующих, и для типа верующих, делающих бизнес на верующих.
Просто одни не верят в богов, другие верят, а третьи продают жития святых, крестят в ледяной воде, а потом отпевают. О чем и писал Ломоносов.
И лгут. Придумывают для верующих параллельную реальность, чудеса и невидимую защиту.
Такие, как Вы.

Никогда не отпевал младенцев, умерших после крещения. И не слышал о таких случаях. Что бы не писал на сей счёт Ломоносов или ещё кто. Опыту Церкви доверия здесь как-то больше. А про "ложь", "придумывают" и прочее вы, право, зря: излагал вам УБЕЖДЕНИЯ, а не что-то ещё.

Буду рад ошибиться.
Вот только не укладывается у меня, чтобы нормальный, искренне верящий в Христа человек, ради соблюдения глупого обряда, кунал новорожденных в ледяную воду. К тому же дурость про ледяную воду к Иисусу Христу явно не имеет никакого отношения.

Кому "дурость", "глупый обряд", а кому Священное Предание Церкви Христовой. Господь Сам-то не в тёплой ванне крестился ...

Христос в ванне со льдом крестился?
Иордан тогда замерзал, что ли и он в прорубь нырял? Сколько ему было тогда лет, напомните сам себе!
Вы не слышали о случаях смерти младенцев, умерших после крещения исключительно благодаря "богомерзкой" медицине. И то не факт, что таких случаев нет. К тому же умерший через год или через пять лет от последствий крещения в ледяной воде тоже на Вашей совести.
ЗЫ Понимаю, что совести человеческой у Вас нет. Она заменена верой в священное предание.

Христос крестился в реке Иордан. Мне лично пришлось побывать там, вода прохладная ...
Ему было 30 лет, так и теперь есть люди,и немало, которые принимают крещение в сознательном возрасте. Но Он же заповедал не возбранять приходить к Нему и детям,о чём выше уже было замечено.
Никогда не называл медицину "богомерзкой",у святых отцов сказано,что "врачи от Бога". И про умерших через год или пять лет от последствий крещения никогда не слышал, если можете привести такие задокументированные случаи, с надлежащими доказательствами - пожалуйста ...
Совести же нет у занимающихся атеистическим троллингом на сетевой площадке священнослужителя. А надо бы хоть немного уважать хозяина ЖЖ и его убеждения ...

Edited 2014-06-24 17:35 (UTC)

Значит 30-летний человекобог, закаленный ночевками на улице, искупавшийся в прохладной воде в условиях субтропического климата, и "заповедовавший не возбранять приходить к Нему и детям", является для Вас достаточным основанием, чтобы совать новорожденных в ледяную воду со льдом?
Естественно в конкретном случае через год или пять лет доказать, что смерть является следствием переохлаждения в младенчестве практически невозможно. Что и позволяет Вам уходить от ответственности. Тем более что большую часть пострадавших от Ваших бессмысленных экзекуций удается спасти врачам. При этом наверняка последствия сказываются всю жизнь. Органы у новорожденного еще продолжают формироваться, закладывается фундамент будущего здоровья.
У Ваших "святых отцов" на любой случай есть отмаза. Но это не мешало устраивать погромы в медицинских образовательных учреждениях, например в Казанском Университете.
Никакого "троллинга" тут нет. Я лишь привел цитату великого русского ученого, а в ответ получил очередное красноречивое доказательство деструктивности православного культа. В данном случае его старообрядческой ветви. И запредельной бессовестности его служителей, наживающихся на детском здоровье, жизнях и горе родителей.

Edited 2014-06-25 08:09 (UTC)

"Совать" будете в другом месте, в крещении погружают, в освященную притом воду.
Если у вас нет доказательств ни одной смерти, явившейся последствием крещения,то странно что вы вообще говорите об этом, совершенно бездоказательно. Вы также не изволили привести ни одного конкретного случая, когда врачи,как вы утверждаете, якобы оказывали помощь "пострадавшим от крещений". Наверняка (это ваше слово, возвращаю его вам) просто придумали про такое.
В Казанском Университете и прочих мед. учреждениях православные христиане-старообрядцы никаких погромов не устраивали. Если имеете по этому поводу претензии к нашему "господствующему исповеданию" - обращайтесь, пожалуйста, по адресу. Кстати, до сих пор в Москве существует Морозовская больница, созданная по инициативе и на средства известных предпринимателей - старообрядцев. И этот пример далеко не единичен.
Вы привели цитату великого ученого, а в ответ получили свидетельство из многолетнего практического опыта, эту цитату не подтверждающее. Опыта, вам, вероятно, просто не знакомого. Иначе бы вы знали, что плодами истинного святого крещения являются залог жизни вечной, здравие душевное и телесное и, соответственно, счастье, в подлинном смысле этого слова. А вовсе не то, что вы написали.

Вы всерьез заявляете, что использование другой терминологии может изменить физическую суть процесса кунания новорожденного в ледяную воду?
Нет. Какие бы слова Вы не использовали и какие бы танцы с бубнами не устраивали, для ребенка ничего не меняется. Я выше это Вам аргументировано показал.
Мне не нужно никаких конкретных фактов смерти для того, чтобы осознавать вред от чрезмерного переохлаждения новорожденного. А доказывать что либо Вам я не вижу смысла.
Ломоносов потому и был величайшим ученым, что анализировал факты, а не досужии вымыслы.
Ваш "многолетний практический опыт" пустой звук на фоне запредельной детской смертности до развития медицины, когда крещенные дети умирали по 9 из 10 или больше и ее беспрецедентного сокращения исключительно благодаря медицине, а не Вашим средневековым обрядам.
Больницы создавали предприниматели, богатые купцы, осознавая необходимость медицины. И тот факт, что волею судьбы они по рождению являлись последователями той или иной ветви здесь совершенно вторичен. Ваши предшественники до раскола не были замечены в поддержке развития наук. Самые темные века приходятся на время религиозного полновластия как раз Ваших дореформенных предшественников. А непосредственно не участвовали в погромах старообрядцы лишь потому, что сами были гонимы. К тому же сорта ~~дерьма~~ деструктивных культов, передравшихся из-за полнейшей ерунды, для меня не принципиальны.
Про вечную жизнь рассказывайте своим глубоко несчастным, но доверчивым клиентам, живущим грезами о несуществующем загробном мире и потому, как раз, нездоровым душевно. "Счастье, в подлинном смысле этого слова" это у Вас когда человек под религиозным опиумом пребывает. Но только это не счастье, это иллюзия счастья, ничем не отлиющаяся от иллюзии счастья наркомана. Так же, как польза от Ваших шаманских обрядов - иллюзия.
А Ваше заявление, что крещение - залог здравия телесного просто лживо. В очередной раз лживо. Крещенные "счастливые" детки, умиравшие пачками в отсутствии медицинской помощи, в гробиках переворачиваются от Вашей лжи. Да и сейчас медицина крещенных спасает не больше, чем некрещенных.

Edited 2014-06-28 16:05 (UTC)

Очередной поток утверждений - лозунгов, не подкреплённых ни одним конкретно-историческим примером или какими - либо срьёзными доказательствами ... :( Создаётся впечатление, что вы тут как бы самоутверждаетесь в своём воинствующем атеизме ... в котором, кстати, нет ничего принципиально нового. О таких как вы в Священном Писании сказано: "Рече безумен в сердце своем, несть Бога"(псалом Давыдов).

В общем то про лозунги о "многолетнем и многовековом опыте" это к Вам.
Что касается воинствующего атеизма, то я ни слова не сказал против Вашего и других людей права верить во что угодно. И подчеркивал это неоднократно.
А моя позиция против окунания новорожденных в ледяную воду в культовых целях - не является признаком воинствующего атеизма. Вообще не является признаком атеизма. В данном случае я выступаю лишь против суеверной глупости, натурального язычества, коей является ваша традиция.
Не более того.

Со стороны виднее, с каких позиций вы выступаете.

Со стороны человека, считающего, что симптомы безумства содержатся в древнееврейской мифологии, то наверное да, виднее.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject