diak_kuraev: (ЧБ)
diak_kuraev ([personal profile] diak_kuraev) wrote2014-06-17 09:37 pm

Раскол подкрался незаметно

Сегодня один вполне случайно встреченный человек с радостью поведал мне, что наконец-то он нашел подлинно православную общину, где его перекрестили. Это старообрядчествующий приход игумена Кирилла Сахарова на Берсеневской набережной напротив Храма Христа Спасителя.
И хотя человек этот был уже немолод и вел ранее церковную жизнь - его именно крестили. С лукавой присказкой "аще не крещен - крещается...".

Мол, крещение обливанием не считается, и признается лишь полное погружение.

Не спорю - погружение, конечно лучше (осмысленнее, традиционнее).

И все же есть два но:

1. В 1853 году св. Филарет Московский (его мощи покоятся как раз напротив храма на Берсеневке) писал обер-прокурору Синода:
"Прислана из Кпля книжка, в которой опровергается обливательное крещение, хотя в ней же есть свидетельства древних и святых, которыми оно оправдывается. Так, например, в сей книжке приводится свидетельство свщмч Киприана, который на вопрос "должно ли признавать правильными христианами тех, которые спасительною водою не всецело омыты, но облиты?" отвечает: "В спасительных таинствах, требующей нужде и Богу дарующу снисхождение, безопасно преподавать верующим Божественное в сокращении. Не должно смущаться тем, что видят больных окропляемых или обливаемых, когда они приемлют Божественную благодать; поелику Священное Писание, чрез Иезекииля пророка, говорит: "и воскроплю на вы воду чисту, очиститеся от всех нечистот ваших". Итак, когда приводят сие свидетельство и утверждают противное сему: что после сего делать?"
св. Филарет Московский. Мнения, отзывы и письма по разным вопросам за 1821-1867 гг. М., 1905. с. 190.

Полностью текст св. Киприана:
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М., 1999, сс. 646-648

2. Кочетковцы приходящих к ним взрослых православных хотя бы не перекрещивают. Здесь же все "круче". Точно ли в одной Церкви находятся игумен Кирилл и остальные священники РПЦ, если он сомневается в действительности совершаемых ими таинств? Кстати, большинство из них тоже были крещены обливательно.

[identity profile] hozyain-forever.livejournal.com 2014-06-17 10:13 pm (UTC)(link)
Image

[identity profile] anna-svetlaya.livejournal.com 2014-06-17 10:28 pm (UTC)(link)
Указ святителя Луки Войно-Ясенецкого
Всем священникам и диаконам Симферопольской и Крымской епархии архиепископа Луки увещание о правильном и достойном совершении величайшего и святейшего Таинства крещения

"В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с Католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием; а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо Таинство над ними не совершено."

12 января 1955 г.

[identity profile] anna-svetlaya.livejournal.com 2014-06-17 10:32 pm (UTC)(link)
С сайта Б.П. Кутузова " КРЕЩЕНИЕ – ПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ ИЛИ ОБЛИВАТЕЛЬНОЕ?"

Главную причину перехода от погружательного способа крещения к обливательному игумен Кирилл видит в никоно-алексеевской «реформе».

«С того времени, и особенно с петровской эпохи, выходцы из Малороссии во множестве заняли у нас и архиерейские кафедры, и должности настоятелей храмов и монастырей. Сами подвергнутые западному, латинскому мощному влиянию, они везде насаждали привычное им обливательное крещение. XX век положение усугубил, – это и обновленцы с их либеральным подходом, и множество “западэнцев”, которые после войны в большом количестве поступали в наши духовные школы и оседали в России».

В Никольском храме г. Алчевска (Донбасс) старый священник, служивший в этой церкви еще в 50-е годы, рассказал, что «тогда было настоящее погружение и лишь с начала 60-х годов, в период хрущевских гонений, под давлением властей, возмущавшихся “варварским обычаем”, стало входить в практику обливательное крещение»

Берсеневские страницы. М., 2009, 6, июль

[identity profile] vladcity.livejournal.com 2014-06-17 10:51 pm (UTC)(link)
Курите, кушайте шоколадки, работайте на износ и обящете.

[identity profile] vladcity.livejournal.com 2014-06-17 10:54 pm (UTC)(link)
Жизнь округ нас и внутри нас.

[identity profile] popyaratolsty.livejournal.com 2014-06-17 11:32 pm (UTC)(link)
Прежде чем писать глупости о "горной реке", текущей по израильской долине, неплохо бы погуглить. Хотя бы фото места крещения. Средний уклон — 1,85 м/км, на участке от озера Ху́ла до озера Кине́рет — 17,6 м/км. Река несудоходна. Горная часть реки - только до впадения в Тивериадское озеро. "Точное место крещения Иисуса Христа упоминается в Евангелии как Вифавара, чье месторасположение идентифицируется в нижнем течении реки Иордан" - то есть в равнинной части реки.
Edited 2014-06-17 23:55 (UTC)

[identity profile] jean-damascene.livejournal.com 2014-06-18 12:04 am (UTC)(link)
/а как можно погребстись если стоишь на полу/

Мысленно, разумеется. "Погребение" в воду — это ведь тоже лишь символ. Для реального погребения нужно в землю быть заточённым. А в таинстве вода лишь символизирует погребение, когда мы умом представляем, что условно погребаемся. Тем же умом надо представить, что погребаемся, когда нас обливают или окропляют. Символизм требует работы ума.

[identity profile] futurum1681.livejournal.com 2014-06-18 12:19 am (UTC)(link)
О. Андрей, а как быть с теми кого "бабушки дома крестили"? Где гарантия, что была произнесена правильно формула Крещения «во имя Отца и Сына и Святого Духа»? Такой же вопрос возникает и ко всем практически старообрядцем. Головная боль. Что Вы думаете?

[identity profile] jean-damascene.livejournal.com 2014-06-18 12:31 am (UTC)(link)
/“Аще кто – совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ ЕДИНАГО ТАЙНОДЕЙСТВИЯ, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен” Пр.Ап №50/

В этом правиле противопоставляется "три погружения единаго тайнодействия" не обливанию или окроплению, — как Вы бы хотели это растолковать вместе с митр.Макарием — а "единому погружению". То есть, контекст правила не о том, о чём Вы толкуете, а совсем о другом. В этом правиле дисциплинарно запрещается форма крещения "во имя Иисуса Христа" (когда крестили в одно погружение) в пользу "во имя Отца и Сына и Святого Духа". Именно эта тринитарная форма крещения стала общепринятой, и три погружения лишь подчёркивали три имена ипостасей Троицы, то есть форму таинства крещения. А Вы толкуете 50-е правило в свою сторону вне контекста, будто бы правило говорит о действии с материей таинства крещения (действии с водой).

На самом деле, для крещения необходимы
1) материя (вода, а не песок),
2) форма (тринитарная формула, о котором и сказано в 50-м правиле),
3) интенция совершить то, что совершает Церковь (а не фильм, например, снять).

И это всё.

[identity profile] kirik.livejournal.com 2014-06-18 12:42 am (UTC)(link)
да они вам никогда объяснить этого не смогут. книжники. как и из секты «понятых Иеговы». знай себе цитатами сыплют из разных переводов. всё ищут несоответствия, всё свой смысл вкладывают. и такие довольные-довольные своими заученными фразами. так и тут.
мне один священник перед Крещением как-то сказал (по-моему он крестил тогда одного из моих крестников), что «Крещение -- это единственное Таинство, которое может быть осуществлено даже не водой, а песком, даже не священником, а простым мирянином, даже не мужчиной; естественно,— добавил батюшка,— это всё в особых случаях — за неимением условий, а после обретения условий священник должен это всё закрепить; но если Таинство проведено священником с помощью воды, то раз и навсегда. и уже не важно, в ростовой купели окунал крещаемого или просто окропил»

[identity profile] voxxx-populi.livejournal.com 2014-06-18 12:43 am (UTC)(link)
Крестить-перекрестить. Недокрестить-перекрестить. Правые-неправые. Верные-неверные. Праведные-неправедные. Всё это повод для религиозного экстремизма. А не пробовали просто любить человека?

[identity profile] kirik.livejournal.com 2014-06-18 12:44 am (UTC)(link)
беременная женщина еще может думать, быть жизни или нет
это как?

[identity profile] voxxx-populi.livejournal.com 2014-06-18 12:54 am (UTC)(link)
Интересно:
- крестили,
- недокрестили,
- перекрестили,
- недоперекрестили,
- перенедокрестили.
И что теперь?
Вопрос риторический.

[identity profile] Матвей Губертюк (from livejournal.com) 2014-06-18 02:21 am (UTC)(link)
Интересно, и какая будет реакция епархиального началстаа на этот Берсеньевский выпендреж? Сошлют как Исаева на "отдаленные приходы"?

[identity profile] baptismos.livejournal.com 2014-06-18 02:25 am (UTC)(link)
о.Андрей. вы обратили внимание. что речь идет о больных и тех кто в немощах? Разумеется как крестить погружением инвалида-колясочника или лежачего парализованного.
Тот кто перекрестился (хотя это ваша трактовка, уместнее здесь сказать. что "восполнили крещение") не был же неходячим? Дополню цитатой из раннехристианского предания I-II века:
"Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.
2. Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой.
3. А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4. А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня." Дидахе 7 глава
Кстати, ведь один из канонов говорит том, что крестившийся на одре болезни без научения в вере не может стать священником. Но зная ваше отношение к канонам, возможно это и не аргумент :)

[identity profile] baptismos.livejournal.com 2014-06-18 02:41 am (UTC)(link)
Откуда вы взяли что человек рождается во грехе?

[identity profile] baptismos.livejournal.com 2014-06-18 02:43 am (UTC)(link)
Ни за что ребенок не кается. Крестят детей когда оба супруга верующие и живут по заповедям, создавая малую Церковь во Христе. Иные не должны быть допущены ко крещению.
В вашем случае правильнее будет пройти катехизацию, чтобы обрести понимание в вере.

[identity profile] baptismos.livejournal.com 2014-06-18 02:46 am (UTC)(link)
вообще-то храм на берсеневке это РПЦ

[identity profile] a-avvakum.livejournal.com 2014-06-18 03:05 am (UTC)(link)
Споры о том, как правильно крестить, одна из форм коллективного невроза, жарких прений, то и дело вспыхивающих в церквах? По православному крестившись не живут, а вот очень жарко и смачно яростно спорят, правильно ли они крещены?! Погружением, обливанием, окроплением, осыпанием песком? Я, скажу правильно, и так и эдак.
А все остальное, то тема для врачей и их исследований в перетекании психических болезней и отклонений.

Я один раз крестил 96 человек… http://a-avvakum.livejournal.com/2013/07/25/

[identity profile] nikolayos.livejournal.com 2014-06-18 03:25 am (UTC)(link)
В 1997 году отец Алексей, упокой Господи его Душу, окрестил всех паломников в реке Иордан в Иерусалиме разом. Мы приехали на Святую землю большой группой на пасху. Как то вечером это был четверг перед Христовым Воскресением, отец Алексей спросил всех: хотим-ли мы пройти таинство Крещения в месте где Иисус крестился?! Представьте наше состояние? Вы хотите окреститься в Иордане, где крестился Иисус? Вот и мы все с радостью великой поехали в это место. Многие были там и как раз в этот вечер это место было недоступно и закрыто. Отец Алексей провёл всю группу чуть ниже по течению реки и совершил таинство крещения. Я до сих пор помню этот момент как самый счастливый в моей жизни.

[identity profile] pravdoiskanie.livejournal.com 2014-06-18 03:39 am (UTC)(link)
Какая жизнь может быть внутри?
У святой, но уже мёртвой мощи?

[identity profile] pravdoiskanie.livejournal.com 2014-06-18 03:42 am (UTC)(link)
Крещение за деньги - это на Духа Святого хула!
Потому бесовских духов много, благодати нема!

[identity profile] kpvish.livejournal.com 2014-06-18 03:47 am (UTC)(link)
Мы выполнили определенный вид работ, а нам не заплатили за него!

[identity profile] anna tyurina (from livejournal.com) 2014-06-18 04:55 am (UTC)(link)
Кто веру имеет и крестится, то будет спасен - в РПЦ слова Христа попираются. Крещение в младенчестве (да еще и платное) не имеет смысла. Это как получится - может станет христианином, а может нет. Вот почему в России так много православных и так мало христиан.

[identity profile] anna tyurina (from livejournal.com) 2014-06-18 05:08 am (UTC)(link)
А апостолы крестили во имя Иисуса Христа.

Page 3 of 11